Cayetana Alvarez de Toledo

Una conversación con David Mejía para The Objective

Cayetana Álvarez de Toledo (Madrid, 1974) es doctora en Historia Moderna por la Universidad de Oxford. Desde hace dos décadas alterna la vocación periodística con el ejercicio de la política. Es autora de una monografía sobre el Obispo y Virrey de Nueva España, Juan de Palafox (Oxford University Press, 2004; Marcial Pons, 2011) y del libro de memorias Políticamente indeseable (Ediciones B, 2022). Actualmente es diputada por Barcelona del Partido Popular.

P. En este espacio no entrevistamos a políticos en activo, no sé si esto te dice algo.

R. Me dice que me queréis echar de la política, o que consideráis que no soy política o bien que no estoy en activo. Y lo primero es un error, porque sí soy política. Y lo segundo es parcialmente cierto porque me gustaría estar mucho más en activo de lo que estoy.

P. Transmites una imagen de seriedad y de dureza. ¿Hasta qué punto esta imagen es representativa de la realidad?

R. Imagen de rubia grave. Como todo, eso es parte de las caricaturas, de las etiquetas, pero también de lo que transmitimos. Probablemente tenga cierto elemento defensivo, de autoprotección. Soy, evidentemente, más frágil de lo que parezco. Pero sí que tengo un núcleo sólido, formado probablemente de convicciones y de determinación, que se transmite a veces como dureza.

P. ¿Y esta protección de la que hablas tiene que ver con que te hayas convertido en una persona tan reconocible? Entiendo que debe ser difícil no sentir las miradas de la gente.

R. Yo creo que se debe, en parte, a la timidez. No soy una persona híper sociable a la que le gusten las masas de gente. Me gusta mucho el contacto con la gente, pero no la vida social frívolamente entendida. Por otro lado, uno se va acostumbrando a la mirada ajena; al principio te puede impresionar, pero luego convives con ella con naturalidad. Y en general, debo decir que son miradas amables; evidentemente hay miradas hostiles, sobre todo en algunos lugares y en algunos momentos. Por ejemplo, cuando estás en campaña electoral se da un pico, porque te expones a un escrutinio público bestial: estás en plena contienda política, permanentemente en los medios, y se polariza la mirada sobre el político. Pero, en general, eso se relaja en la vida cotidiana. La gente que te mira, que incluso se acerca, es gente amable que viene a decirte algo simpático.

P. Imagino que cuando eras una niña no pensabas en que te dedicarías a la política. ¿Qué contestabas cuando te preguntaban qué querías ser de mayor?

R. De muy pequeñita quería ser arqueóloga. Yo viví en Londres hasta los siete años, y allí hay un museo extraordinario, el British Museum, que tiene media Grecia y medio Egipto en su interior. Yo correteaba por los pasillos de ese museo descifrando jeroglíficos, y quería ser a toda costa arqueóloga. Además, se estrenó la famosa película En busca del arca perdida, que la vi siendo muy pequeña, y eso redobló mi pasión por la arqueología, que luego se convirtió en una gran afición y una gran pasión por la historia. No fui uno de esos niños que a los 7 u 8 años dice «Mamá, yo quiero ser presidente del Gobierno cuando sea mayor». De hecho, la política como vocación es posterior. Podría hacer un ejercicio retrospectivo un poco tramposo -porque siempre lo son- y unir los puntos: como me fascinaba la arqueología, que es el estudio del pasado, y luego pasé a la historia, que es el pasado un poco más cercano, y luego al periodismo, que es la narración del presente, pues luego he querido influir en la política, que es el futuro. Ese podría ser un hilo conductor que tendría cierta coherencia y sentido. Pero no sé si eso es, como decía, un ejercicio retroactivo un poco tramposo o si corresponde a la realidad.

P. En tu libro hablas con mucha calidez de tu infancia, ¿la tienes muy presente?

R. Sí, la tengo presente. Es curioso, no sé si tiene que ver con la etapa de la vida en la que estoy, con el hecho de que tengo hijos y estoy pensando en su infancia y por tanto, quizás inevitablemente, comparándola con la mía, o si simplemente es porque tuve una infancia variada y feliz, que siempre vuelve como una referencia positiva. Mis primeros años de vida fueron en un barrio tranquilo de Londres, en Hampstead, en una casona grande donde vivía con mi madre y mi hermana. Son épocas de una felicidad inglesa, de interiores, de chimeneas, de un pequeño cementerio vecino lleno de lápidas de grandes escritores cubiertas de moho y de hojas en invierno, y de aprender a montar en bicicleta por esos pasillos del cementerio. Eran los fines de semanas en el Heath, que es un gran parque al norte de Londres al que íbamos todos los domingos a perseguir ardillas. Era un colegio como son los colegios ingleses, con esa mezcla de liberalismo, de sentido común y de protección. Un colegio al que íbamos caminando por la mañana mi hermana y yo, acompañadas por su padre, un gran pintor argentino que vivía cerca de nuestra casa, y que fue un segundo padre para mí. Esa es mi primera infancia londinense. Y luego hubo un primer shock, que fue de pronto el fin de ese mundo, de esa burbuja, y el traslado a Argentina, justo coincidiendo con la guerra de las Malvinas. Fue un cambio de mundo enorme para mí.

P. No debió ser fácil llegar a Argentina desde Inglaterra en plena guerra de las Malvinas.

R. Éramos las inglesitas, y era un momento de gran chovinismo en la calle, con las banderas argentinas y mensajes completamente simplones, los momentos de efervescencia nacionalista tienen eso. Entonces llegamos las dos inglesitas, porque hablábamos inglés mejor que español, y tuvimos el típico momento de dificultad en el colegio; éramos las recién aterrizadas que llevaban zapatos con cordones, que eran considerados rarísimos, y tuvimos que abrirnos paso como pudimos

P. Tu libro insinúa que esta infancia atípica forjó tu carácter.

R. A veces he intentado entender mi profunda, intuitiva, y luego intelectual, aversión al nacionalismo y al empeño de colocar a la gente dentro de bloques monolíticos identitarios. Y hay una reflexión puramente racional que me lleva a rechazar todo eso, pero también hay una experiencia personal que me lleva a esa conclusión, que tiene que ver con la vida de mis padres, y con la mía. Mi padre es hijo de un aristócrata napolitano de origen español, arruinado, y de una francesa pequeñoburguesa de Marsella, grandísima violinista de vanguardias. Mi padre nace de esa mezcla rara en 1926, en la Europa de entreguerras, y vive el horror de la invasión alemana nazi de Francia y el exilio. Se va con su madre, primero al sur de Francia, protegidos por una mujer maravillosa llamada Lily Pastré, en cuya casa acogió a muchos intelectuales, músicos y gente fascinante de la época -muchos eran judíos-. Y desde allí salen hacia Portugal cruzando España en un tren. Mi padre siempre recordaba la enorme pobreza de España en esos años, los niños corriendo desnudos detrás de los vagones del tren. La tremenda posguerra española. Y llegaron a Lisboa y desde allí partieron en un barco a Nueva York, donde fueron acogidos por franceses y americanos de la Intelligentsia que les protegieron y cuidaron. Allí había un personaje estupendo, Peggy Guggenheim, con su pareja de esa época que era Max Ernst, y en cuya casa estaban todos los grandes personajes del surrealismo. Mi abuela violinista tocaba en la New York Symphony Orquestra para ganarse la vida y sobrevivir. Y su protegido de la época, persona a la que cuidó mucho y con la que tuvo una amistad hasta el final de su vida, era nada menos que Leonard Bernstein, que tenía entonces 25 años. Este era el mundo de ayer que desaparece con esa guerra terrible. Y vuelvo ahora atrás para entender el contexto de dónde vengo, de dónde viene todo esto.

P. Tu padre se alistó para combatir el nazismo.

R. Sí, mi padre pasó su adolescencia exiliado en Nueva York. Para ayudar un poco a su madre trabajaba en una radio que se llamaba La Voix de l’Amérique, la radio de los franceses en el exilio. Hasta que murió, guardó el teletipo que tuvo que leer para anunciar la noticia del desembarco de las tropas aliadas en Normandía. Tenía diecisiete años, y unos meses más tarde, cuando cumplió dieciocho, se alistó y partió a la guerra con un pequeño contingente francés dentro del ejército norteamericano. Al terminar la guerra, regresó a una Francia completamente destruida y arruinada, desmovilizado -como toda su generación- a intentar ganarse la vida. Consiguió trabajo en una pequeña empresa naviera, prácticamente en bancarrota, en Rotterdam. Al poco tiempo, esa empresa quebró y los dueños se la dejaron a mi padre por un dólar y la sacó adelante abriendo líneas de transporte marítimo; y a través de este negocio recaló en Argentina. Allí conoció a mi madre, una niña bien de la Recoleta, como dirían allí, hija de una familia de la oligarquía porteña. Ella era muy rebelde, de izquierdas, revolucionaria, y se había ido a vivir con un gran pintor llamado Rómulo Macció, con quien hizo la «grande tournée» de los grandes comunistas.

P. Tú decides identificarte con el linaje liberal de tu padre, en lugar de con el linaje de bohemia izquierdista de tu madre.

R. Mi madre dejó muy pronto de ser de izquierdas. Para ella fue el momento típico de la juventud argentina de la época, y además contra el régimen militar que había en la época en Argentina; era natural que uno se rebelara y enfrentara a esa dictadura militar. Y mi madre sí rompe con su entorno natural, aunque su padre era un personaje divertidísimo y fascinante, muy poco ortodoxo y muy poco convencional, pero ella da ese paso y son las típicas izquierdas latinoamericanas de los años 60 y 70. Pero eso se le pasa relativamente pronto, de hecho, se le pasa cuando va a Cuba. Ella contaba que fue a Cuba buscando el hombre nuevo y se encontró con el cinismo y la hipocresía del régimen comunista y los campos de trabajo. Se le pasó la ilusión comunista muy pronto.

P. Dices en el libro que la soledad es la otra cara de la independencia. ¿Tú has pasado mucho tiempo sola?

R. En ese caso, me refería a la política, pero sí, siempre he tendido a cierta distancia reflexiva sobre las cosas. No soy persona de manadas. Y cuando miro hacia atrás, veo que en el colegio también me pasaba: tenía un grupo de amigas magnífico, con las que sigo en contacto, pero yo no era parte del grupo, estaba dentro pero siempre como un elemento un poco libre, que entraba y salía, y tenía mi propio proyecto vital, que era volver a estudiar a Inglaterra. Siempre fui individualista y siempre valoré las relaciones más bilaterales. El colectivo, la masa, el grupo, la manada, es algo que me genera un instintivo rechazo

P. ¿Fue difícil conservar esa independencia en la adolescencia, donde uno necesita sentirse parte de algo?

R. Realmente no, como te digo, no era parte de los grupitos colectivos muy cerrados, pero tenía un buen grupo de amigas y sobre todo dos o tres con las que tenía una intensa amistad. Y así fui sorteando la adolescencia sin grandes traumas, siempre con la mirada puesta en otras cosas. Muchas de mis amigas eran argentinas con vocación de quedarse en Argentina, y otras teníamos más mirada de salir fuera. Yo tenía claro, por ejemplo, que a los 18 años, en cuanto acabara el colegio, me iba a ir a Inglaterra a estudiar, era mi plan.

P. ¿Y sabías que querías estudiar Historia?

R. Quería estudiar Historia y Literatura, las dos carreras juntas. Pero la doble carrera no se dio el año que entré en Oxford, así que finalmente hice solamente Historia.

P. John Elliott, tu maestro en Oxford, falleció este año. Me gustaría que nos hablaras de él.

R. Él era exactamente aquello que hoy está tan denostado: un maestro. La figura del maestro está casi en vías de extinción; hoy en día lo que se busca es la destrucción de los expertos. Él formaba parte de ese mundo de ayer del conocimiento, la excelencia, el respeto a las palabras, a los hechos, a la ley. Y hoy solamente importa el fluido incandescente, autodeterminado y determinante del yo. Ahora hay un movimiento fuerte de crítica a la meritocracia, lo último que nos faltaba, que dice que la meritocracia es un mito y que genera injusticias. Estamos en un momento en que un periodista está reducido a tertuliano, los científicos a curanderos y los parlamentarios a palmeros -esto último lo puedo certificar-. Los expertos no cuentan, y John era exactamente eso, un experto y un maestro, y ejercía como tal: con ninguna condescendencia, ahorraba siempre palabras en el elogio, era exhaustivo y preciso en la crítica, y muy exigente. Y a su vez, eso estaba perfectamente engarzado con una gran calidez. Yo lo vi por primera vez en una clase que daba sobre la Conquista y colonización de América por España, y quedé completamente deslumbrada. Tenía una limpieza, una belleza y una precisión en el uso de la palabra, y una elegancia en la oratoria y claridad en la descripción de los hechos. Era un grandísimo narrador y contribuyó de manera determinante a la desmitificación de la excepcionalidad española, ya sea por la vía de lo positivo o de lo negativo; esa España siempre abocada a la gloria o al fracaso. Él defendió que España es una nación como otras, con sus claroscuros, y se trata de situarla en su contexto, de estudiarla y de descubrir lo que había detrás de esa visión peyorativa -anglosajona, en parte, pero asumida por buena parte de los españoles- entre el adanismo y la autoflagelación. Y él contribuyó, insisto, a situar a España en su justo contexto. Yo descubrí España a través de él.

P. ¿Y cómo valoras que, precisamente, el pasado colonial de España se haya convertido en un enclave de la guerra cultural?

R. Es un debate muy interesante. John se desesperaba con esto porque él contribuyó a que analizáramos no solo la historia de España con ojos limpios, también las relaciones entre España y América. Sobre este debate del revisionismo yo diría varias cosas: primero, que sí podemos mirar la historia con ojos del presente, entre otras cosas porque no tenemos otros. Y es bueno que lo hagamos, es decir, aquellos muertos o aquellas injusticias del pasado son las que evitan de alguna manera las injusticias y los muertos del presente. Se trata de un proceso civilizatorio, y de ahí que sea profundamente estúpido el empeño de los revisionistas en arrasar la historia, derribar estatuas, retirar placas, etcétera. Porque al derribar estatuas y al retirar placas, acabas con las lecciones que la historia proporciona al presente. La segunda reflexión es que esos ejercicios de tabla rasa que se hacen, esos manotazos de intentar borrar el pasado, en realidad se hacen para ajustar cuentas con gente del presente. Es decir, se utiliza la historia con espurios fines políticos contemporáneos. Se juzga el pasado para condenar el presente o a algunas personas del presente. Los líderes populistas en América lo utilizan para acusar a España de sus males presentes y, por tanto, de escurrir su propia responsabilidad sobre lo que pueda suceder en sus países. Es decir, es una maniobra espuria, y es un sacrilegio porque la historia debería estar al margen de esas sucias maniobras políticas.

P. ¿Te planteaste hacer carrera académica?

R. Sí, lo pensé. Primero terminé la carrera en Oxford, que siempre digo que es donde me hice adulta, donde me enseñaron a pensar, a tener espíritu crítico, y tantas cosas que ahora lamento que estén en retirada -incluso en el propio Oxford- por toda esta estúpida cultura de la cancelación del pensamiento crítico. Y cuando acabé la universidad, decidí hacer el doctorado con Elliott. Y cuando lo acabé, pensé brevemente en seguir dedicándome a la academia, pero lo descarté pronto. Necesitaba un cambio y necesitaba salir de Oxford, donde llevaba ya siete años, porque es un mundo fascinante pero muy hermético. Es una burbuja de la más alta calidad y muy estimulante intelectualmente, pero era un mundo muy cerrado y yo necesitaba salir a la calle, en concreto en España. Así que decidí probar suerte en España.

P. ¿Cómo influyó el asesinato de Miguel Ángel Blanco en tu proceso personal de politización?

R. Yo diría que fue determinante. Llegué a España en esas fechas, verano del 97, para comenzar un año de investigación para la tesis doctoral. Y coincidió con el secuestro y asesinato de Miguel Ángel Blanco. Y me impactó profundamente, como a todo el mundo. Yo no estaba acostumbrada ni conocía los detalles de la historia de ETA, ni de lo que había pasado. Yo estaba estudiando el siglo XVII español, no había vivido antes en España y no tenía una noción de la política contemporánea española. Y coincidió con que yo estaba descubriendo este país que a lo largo de su historia había ido haciendo contorsiones para intentar resolver ese conflicto entre la unidad y la diversidad. El centro, la periferia, es el gran debate español. Y descubrí, viviendo aquí, esta democracia joven pero ejemplar en tantos sentidos, que había hecho una transición de una dictadura a una democracia de manera pacífica, en un ejercicio de reconciliación extraordinario y modélico para tantos otros países y que había unido gente de lo más diverso. Pero de pronto cobré conciencia estando aquí de que había gente asesinando a demócratas. No solamente descubro que había unas fuerzas terroristas, sino que había fuerzas integradas dentro del sistema español, el PNV notablemente, que con toda su perversa condescendencia, de alguna manera las legitimaban. Y eso despertó en mí una conciencia política ante la injusticia, ante el atropello histórico, y me despertó la necesidad de asumir un papel distinto en mi relación con España.

P. Tu trayectoria dentro del periodismo se enfoca rápido hacia la política, cuando, por tu formación, quizá hubiera sido más lógico inclinarte hacia el periodismo cultural.  

R. Sí, es verdad. Fíjate, yo miro hacia atrás y quise estudiar las dos carreras, Literatura e Historia, pero cuando tuve que elegir, elegí la historia y la historia política. No me decanté por la historia económica, ni la historia de las grandes corrientes demográficas. Y mi maestro fue Elliott, que es un hombre que vuelve a poner el acento sobre los hechos, los individuos, los liderazgos y la política frente al decantamiento por la historiografía marxista y, por tanto, por las grandes corrientes subterráneas que mueven la historia. Con lo cual mis interés estaba ahí, yo no lo había formulado como tal, pero sí había claramente un interés por la política y por el papel de la persona en la política, del individuo, del líder. Es un asunto que me ha movido y fascinado y que ha ido influyendo decisivamente en cada paso que he dado. Por tanto, la entrada en la política es un corolario natural de esa inquietud.

P. Cuando hablamos de lo vital que es la separación de poderes para la buena salud democrática, rara vez pensamos en el cuarto poder. ¿Cuán importante es para una democracia tener una prensa independiente y cómo valoras esa independencia en España?

R. El problema hoy en España va mucho más allá de la falta de neutralidad de los medios públicos o de la falta de independencia de algunos medios privados. El caso Villarejo, por ejemplo, implica a algunas instituciones políticas, sí. Pero sobre todo revela hasta qué punto se ha extendido en el periodismo una práctica deontológica que está a la altura del gangsterismo que representa el señor Villarejo. Villarejo no existiría si sus compinches principales no fueran periodistas. No es un producto de cloacas policiales exclusivamente. Es un producto de cloacas policiales y periodísticas. En España hay periodistas, algunos de prestigio, y grupos de comunicación, algunos con muchísimo poder, que impúdicamente sitúan el negocio por encima del oficio. Que escriben al dictado de políticos corrosivos o de policías corruptos. Que difunden junk news con tal de conseguir cien clicks o dos puntos más de share. Y que incluso están dispuestos a censurar, despedir o cancelar a quienes dicen la verdad sobre la insoportable degradación del cuarto poder. Y no me refiero, evidentemente, a Pablo Iglesias, que al señor Ferreras le debe todo. 

P. Si no me equivoco, tuviste problemas por decir que La Sexta hacía negocio con la erosión de los valores democráticos.

R. Sí, lo cuento en mi libro. Y hay una anécdota que no cuento porque ocurrió después. Un par de meses antes de la publicación del libro, mis editores recibieron una propuesta del programa El Hormiguero. Me invitaban a presentar el libro en una entrevista con Pablo Motos, la víspera de su lanzamiento. Al tratarse del mismo grupo mediático de La Sexta, me sorprendió, pero dije que sí, lógicamente: Antena 3, prime time, la mejor promoción posible. Y Pablo Motos me cae bien. Los productores de El Hormiguero también estaban contentos, o eso nos dijeron. Ya estaban preparando la entrevista y, en plena crisis del PP, supongo que las expectativas de share no eran malas. Sin embargo, un par de semanas más tarde recibimos otro escueto mail de la productora. Me retiraban la invitación. Según dijeron, la política de la casa había cambiado y ya no iban a entrevistar a más políticos. Unas semanas después entrevistaron a Rajoy. Y unos días más tarde, a Ayuso

P. Tu primera etapa en política termina en 2015, tras cuatro años de mayoría absoluta que, a juicio de muchos, Mariano Rajoy no aprovechó. ¿Fue esta tu principal decepción con Rajoy?

R. La gran decepción fue el 9-N de 2014. Aquello fue una gran decepción, no sólo para mí, lógicamente, sino para todos los constitucionalistas catalanes que habían confiado en que esa mayoría pudiera servir para frenar un proceso de ataque y agresión a las libertades. Y yo expresé públicamente mi decepción, y a eso se sumó que durante mucho tiempo yo fui advirtiendo y alertando que debíamos hacer política, debíamos dar esa batalla, y en cambio el Gobierno tomó una actitud muy pasiva. Y eso acabó en mi salida del partido.

P. Vuelves a la política en 2019, cuando Pablo Casado te propone ser la número uno por Barcelona y portavoz parlamentaria, cargo del que te cesó en agosto de 2020. ¿En qué momento te das cuenta de que Pablo Casado no era un líder?

R. Bueno, no fue un momento en particular, empecé a acumular indicios que me inquietaban. Después de las elecciones de abril, donde obtuvimos un pésimo resultado, me dio la impresión de que había hecho una lectura incorrecta del resultado y que lo había digerido mal. Su lectura era que había sido un castigo casi personal a él o a su política, que era incipiente y nueva, recién estrenada, mientras yo creía que era un castigo a los años precedentes. Y ahí empezó a titubear y a aflorar una profunda inseguridad que luego se demostró en otros casos a lo largo de su etapa. Creo que uno de sus grandes problemas era su profunda inseguridad.

P. ¿Qué características tiene que tener un líder político?

R. Yo creo que coraje. Creo que el valor es lo más importante en la vida, en la vida política y en la no política. Hay que tener coraje, es lo mínimo que se espera de un hombre.

P. ¿Dirías que Alberto Núñez Feijóo tiene el valor de un líder?

R. En parte lo ha demostrado en Galicia y viniendo a Madrid. Pero sobre todo será ejerciendo el poder donde va a tener que demostrarlo de manera contundente, porque este país necesita una profunda transformación.

P. Hace dos meses, el TSJC ordenó la ejecución forzosa de la sentencia que establece que el 25% de la enseñanza en las escuelas catalanas debe ser en castellano. ¿Qué valoración haces de la hiperactividad legislativa del Govern para contrarrestar la sentencia, y de la aquiescencia del Partido Socialista?

R. El separatismo intenta conseguir por la vía socialista lo que no consiguió por la vía golpista. Sabe que el principal obstáculo a sus delirios rupturistas es el pluralismo de la sociedad catalana, y buscan liquidarlo. Intentan avanzar en la construcción identitaria del sol poble soñado por Pujol. El instrumento es la lengua. En esta operación contra el pluralismo interno de Cataluña, los socialistas hacen el papel más deplorable. El PSC, por extravío ideológico. El PSOE, además, por incompetencia. Incapaz de ahormar un proyecto sugestivo para el conjunto de los españoles, Sánchez se conforma con presidir un amalgama de muñones identitarios cada vez más ensimismados y enfrentados. El PSOE de Sánchez es un partido separatista más. Un partido que desde la resignación alienta la implosión. 

P. ¿Te sorprendió el documento que resultó de la mesa de diálogo?

R. A estas alturas sólo me sorprende la paciencia y la perseverancia de los constitucionalistas catalanes, verdaderas víctimas de estos 40 años de abdicación del Estado. En cuanto al documento, lo que sí tiene es un notable valor pedagógico. Corrobora esa vieja lección que las élites políticas españolas se empeñan en olvidar: transigir en los principios, asumir los mantras y mitos del nacionalismo, podrá parecer electoralmente rentable, pero es políticamente ruinoso. Tu distensión de hoy es su sedición de mañana.

P. El PP y Ciudadanos han recurrido ante el TC las maniobras para dejar de aplicar la sentencia del 25%.

R. Y han hecho bien. Pero más útil sería encarar el fondo del asunto. Y no sólo porque previsiblemente a partir de septiembre el TC estará en manos de Cándido Conde Pumpido, sino porque el debate sobre la lengua es político, intelectual y moral, y hay que ganarlo.  Recordemos que el pacto entre Sánchez y ERC tiene dos partes. La primera es el desarme unilateral del Estado de Derecho en Cataluña, eso que llaman ortopédica y sibilinamente «desjudicialización». La segunda es la expulsión definitiva del castellano de las aulas. Es decir, la condena de los catalanes castellanohablantes al exilio interior o, mejor, exterior: Madrit. Esta parte del acuerdo es perversa y, sin embargo, no ha sido rebatida de raíz. El acuerdo arranca de una premisa que el Gran Consenso Identitario —así, con mayúsculas— ha convertido en incontestable, so pena de excomunión laica: «Toda lengua es patrimonio de la Humanidad». ¿De verdad? Babel fue una maldición. ¿Y qué pasa cuando una lengua se utiliza para segregar a una parte de la población? La protección de las lenguas no está por encima de las libertades civiles. No está por encima del derecho de un niño a aprender en su lengua materna ni del acceso de cualquier hijo de vecino a un mercado universal. Y, desde luego, no está por encima de las sentencias judiciales ni de la propia Constitución. Por otra parte, y por profundizar un poco más, ¿qué pasaría si tuviéramos 40 sistemas numéricos distintos? ¿También los decretaríamos un bien a proteger y promover? Las lenguas tienen un valor instrumental. Es decir, inconmensurable. Nada hay más útil ni más emocionante que la comunicación entre los seres humanos. Sobre todo entre seres humanos distintos y distantes. El invisible hilo español que va desde Ushuaia hasta Figueras. O el inglés, que une Alberta con Adelaide. Cuantos más diversos los hablantes de un idioma, mayor su valor. Sólo hay algo peor que prohibir el uso de una lengua minoritaria: prohibir la expansión de una lengua franca. Es un capricho, en términos estrictos, una inmoralidad, que aceptamos por motivos sentimentales, políticos e identitarios. Es decir, por motivos muchas veces espurios. 

P. El acuerdo también dice que las lenguas expresan «formas de entender el mundo». 

R. Claro, claro… Trump y Chomsky, una misma cosmovisión. Irene Montero y Santiago Abascal, correligionarios culturales. Boadella y Puigdemont, variaciones del catalán… Insisto: ¿de verdad? La asunción de la doctrina herderiana sobre las lenguas es otro ejemplo de la deriva reaccionaria de la izquierda. Del universalismo al volksgeist. Lo increíble —lo grave— es que apenas tenga contestación. Al contrario. La idea falsa y peligrosa de que las lenguas delimitan comunidades culturales y políticas tiene una aceptación transversal. Anida en eso que llaman «catalanismo cordial», que convierte en parias a Marsé, a Mendoza y a la niña de Canet. Habita en el presunto pragmatismo del PNV, que pacto a pacto, presupuesto a presupuesto, ha ido cebando el delirio etnicista de Otegi. Y asoma también en ese galleguismo capitaneado ahora por el BNG, según el cual Feijóo es más autóctono que Rajoy porque habla la lengua de las meigas. Hace unos días, en un acto en Barcelona, una veterana dirigente del PP inició así su intervención: «Parlaré en la nostra llengua, que és el català». ¿Nuestra?, pensé. ¿De quiénes? No será del 51% de los catalanes, que tienen como lengua materna —es decir, como lengua propia— el castellano. 

P. Una pregunta hipotética: el PP gana las próximas elecciones por mayoría absoluta. Alberto Núñez Feijóo, recién investido Presidente, te llama a su despacho para diseñar el plan de acción en Cataluña, ¿qué le aconsejarías?

R. Lo mismo que ya le he sugerido. De lo inmediato al largo plazo. La primera obligación política de Alberto Núñez Feijóo como presidente del Gobierno será garantizar el carácter vehicular del español en Cataluña. Esta no es una discusión abstracta o que pueda resolverse mediante apelaciones retóricas a la no extranjería del español. El nacionalismo, como el crimen, prolifera en la abstracción. Este es un asunto concreto, que exige acciones legislativas concretas. Insisto: el próximo Gobierno de España tiene que asegurar que el español sea lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña. Porque lo dictan las vigentes leyes, que habrá que reforzar para evitar cualquier argucia, y porque lo dicta el más elemental sentido común. Cataluña tiene que dejar de ser un territorio sin ley y España tiene que dejar de ser una anomalía lingüística: el único país del mundo cuya koiné no es vehicular en todo el Estado. Y esto dependerá en buena medida de Feijóo. 

P. ¿Y en el medio o largo plazo?

R. Algo que he comentado algunas veces. El próximo Gobierno de España tendrá que actuar a partir de la principal lección que nos dejó el golpe de Estado de 2017: el apaciguamiento no funciona. El nacionalismo moderado no existe. El nacionalismo no es un movimiento reactivo, sino reacción en movimiento. El catalanismo cordial, ese que tan perfectamente encarnaba Jordi Pujol, es el que ha arrastrado a Cataluña a la revolución, la ruina y el ridículo. Y por eso la principal obligación de cualquier líder español, pensando en Cataluña, es aplicar una política alternativa. Esa alternativa es el constitucionalismo, no como reacción efímera o paréntesis. No un 155 y mucho menos electoral. Una verdadera política de Gobierno: profunda, sostenida en el tiempo y con vocación de convertirse en política de Estado. Esa política debería tener al menos tres ejes: despliegue del Estado en Cataluña, deslegitimación cultural del nacionalismo como ideología reaccionaria, y fortalecimiento de la mitad constitucionalista con prestigio, presencia, poder y presupuesto. Esto último, no hay que cansarse de repetirlo, es fundamental. El próximo Gobierno de España tiene que convertir la promoción del constitucionalismo en Cataluña en una prioridad de los Presupuestos Generales del Estado. Es decir, tiene que dejar de cortejar a la élite económica catalanista, que jamás ha sido leal, ni siquiera con sus propios intereses, y establecer un sistema de incentivos para los constitucionalistas. Una Cataluña constitucionalista, abierta, cosmopolita y liberal es posible. Pero hay que darle alas.  

P. ¿Y ves a Núñez Feijóo capaz de aplicar esas recetas?

R. Por supuesto. Cualquiera es capaz de aplicarlas. Basta con tener un conocimiento exacto del paisaje —no se puede confundir el Círculo de Economía o a los propietarios de La Vanguardia con Cataluña— y un poco de coraje. Ya lo decía un centrista catalán de verdad, Antonio de Senillosa: lo más importante en la vida es el valor. 

P. ¿Consideras oportuna la estrategia de moderación que parece estar siguiendo Feijóo?

R.  Si por moderación te refieres a las formas, claro que es oportuna. Oportuna y obligatoria. Como dice mi madre, las formas perfeccionan la verdad. Ojo, la verdad. Las formas necesitan una verdad que perfeccionar. Y la verdad es el gran problema español. El concepto “moderación” tiene aquí tanto prestigio como poco valor. Es la palabra más tergiversada de la conversación pública. No significa nada. Si acaso, es la etiqueta que la izquierda y los nacionalista te pegan a la solapa cuando te portas bien. Es decir, cuando haces lo que a ellos les conviene. La moderación no es templar gaitas con el nacionalismo sino representar con claridad a los verdaderos moderados: los que defienden la Constitución, asumen el pluralismo y cumplen la ley. Moderados son Ana Losada y Félix Ovejero, no Josep Sánchez Llibre y Javier Godó. El otro problema español es que tendemos a confundir la moderación con la renuncia a dar la batalla cultural. Y no dar la batalla cultural, más que una actitud moderada es una actitud moderadamente suicida. Es resignarse a acabar donde siempre: con suerte llegarás al Gobierno, pero nunca tendrás el poder. Nuestro deber es aprender de los errores de las generaciones pasadas. No busquemos en los despachos un nuevo Pujol. Tampoco un nuevo Felipe González. De hecho, aquellos pactos entre Pujol y González están en el origen de buena parte de los problemas españoles. El mundo del Majestic tampoco volverá y si volviera acabaría igual de mal. Trabajemos para contrarrestar la obsesión identitaria y colectivista que está socavando las democracias occidentales desde el interior. Construyamos, en todos los campos, una alternativa. Seamos los primeros en ensayar un camino nuevo, basado en la libertad y la responsabilidad del ciudadano. Un moderno camino español.

P. ¿Existe esa tensión Ayuso-Feijóo, o Ayuso-Génova, que comentan los medios?

R. No conozco la relación personal entre Ayuso y Feijóo, pero entiendo que es buena. En términos políticos, evidentemente son distintos. Y no sólo en el estilo. Pero esas diferencias no me parecen irreconciliables. Personas mucho más distintas entre sí habrá que sumar para construir un proyecto de mayorías. La clave es esa: el proyecto. Ahora muchos españoles, de perfiles muy variados, coinciden en la necesidad de acabar con la nefasta etapa de Sánchez. Eso es esperanzador, pero no basta. Falta lo más difícil y lo más importante. El gran reto del PP es obtener de los españoles un mandato claro para aplicar una alternativa política a la que han impuesto la izquierda y el nacionalismo. Tenemos que llegar al Gobierno no a pesar de nuestras ideas, sino gracias a ellas. No podemos ser simplemente el voto anti-Sánchez. Tenemos que ser mucho más que eso. No podemos conformarnos con ser la opción de los que quieren una izquierda sin Sánchez. Tenemos que ser la opción de los que quieren algo distinto e infinitamente mejor que cualquier izquierda. 

P. Has dicho en alguna ocasión que en España la moderación se atribuye a las personas en función de qué postura adopte frente a la cuestión nacional. En esa línea, se considera que el PP tiene dos almas, la moderada y la radical. Y a ti, que no eres conservadora, siempre te incluyen en ala dura, porque tienes un discurso muy contundente frente al nacionalismo. ¿Esto te molesta?

R. Es una premisa falsa sobre la cual se erige toda la conversación pública española, y hay simplemente que desmontarla y explicar por qué es falsa. El nacionalismo no va a decidir quiénes somos moderados y centristas en España, porque el nacionalismo es una ideología profundamente reaccionaria, iliberal y contraria a cualquier fórmula de centralidad. Y tampoco va a decidir Podemos o el Partido Socialista quiénes somos centristas y moderados en este país, ya me autoetiqueto yo. Hoy en día, si no te llaman facha es que no eres nadie. No tiene mérito que te llamen facha, está tan devaluado el término que ya no funciona, se ha gastado.

P. Siendo una persona liberal en lo social, y siendo el antinacionalismo una de tus prioridades políticas, ¿no te hubieras sentido más cómoda en un partido como Ciudadanos?

R. Tuve un momento de gran querencia por Ciudadanos y una gran admiración cuando surgió, porque surgió como un partido que era de vocación antinacionalista y antipopulista. Como decía Raymond Aron, no bastaba con no ser comunista, había que ser anticomunista; ellos igual, no bastaba con no ser nacionalista, y por lo tanto colocarse un poco de perfil, sino que había que ser beligerante, antinacionalista y por lo tanto defensor de la ciudadanía. Eso provocó en mí una gran admiración y también una gran ilusión. Y cuando salí del PP llegué a votar a Ciudadanos. Luego también hubo un episodio concreto, donde se me ofreció la posibilidad de ser candidata de ese partido. Y dije que no, porque no iba a competir contra el Partido Popular de Madrid, que era el partido con el cual yo tenía mayor sintonía precisamente en estas cuestiones. Y hasta ahí llegó. Luego vinieron los grandes errores de Ciudadanos, de los que también hablo en el libro y que creo que explican parte de lo que está pasando actualmente.

P. ¿Qué futuro le auguras a Ciudadanos o al proyecto liberal que pueda surgir a partir de él?

R. Son cosas distintas: las personas, el partido y las ideas. El partido creo que lo tiene muy difícil. Yo creo que se está produciendo una reagrupación del voto en el Partido Popular, que es lo que pasó en Madrid y lo que ha pasado en Andalucía. Creo que el rechazo profundo que está generando Sánchez va a reagrupar el voto, y eso se lo va a poner muy difícil a Ciudadanos; a los hechos me remito, no descubro nada. Luego están las personas, y las hay extraordinarias en ese partido, enormemente válidas para las instituciones, en los parlamentos, en el propio Congreso. Compañeros que tienen que ser rescatados y mantenidos dentro de la política. Creo que hay que sumar talentos y sumar esfuerzos y siempre lo he creído. Todo este espacio político y todo este talento de gente extraordinaria, de liberales, conservadores, incluso progresistas ilustrados, hay que reagruparlo en un proyecto político común frente al verdadero mal que son las fuerzas reaccionarias, hoy en día de izquierdas y nacionalistas.

P. ¿Qué opinión tienes de Vox?

R. En Vox hay dos almas en disputa, dos posibles vías a escoger, y van compitiendo una con otra. Hay una vocación de ese partido que era ser la derecha moderna, una versión del PP en moderno, combativo ideológicamente y que daba todas las batallas que el PP no daba en violencia de género, en memoria histórica, en temas identitarios, etcétera. Y luego tiene otra parte que coquetea con el nacionalismo, con el populismo y con cosas muy antiguas, incluso una especie de nacionalcatolicismo. Y en la campaña de Andalucía lo que afloró fue mucho más esto segundo, una versión histriónica, folclórica, impostada incluso. Vox no es una amenaza a la democracia, pero sí pudo ser una amenaza para el PP. 52 escaños en el Congreso de los Diputados no son pocos, y dependiendo de lo que quiera hacer tendrá más o menos eficacia. Si pretende ser lo segundo, creo que quedará en una cosa puramente marginal y folclórica. Y si pretende ser lo primero, tendrá cierto espacio político, sobre todo si el PP no hace lo que tiene que hacer. Es decir, Vox surge y se fortalece cuando el PP se inhibe. Pero si el PP hace lo que debe, se convertirá en una fuerza capaz de reagrupar masivamente a todo ese espacio político, y Vox se irá disolviendo como un azucarillo.

P. ¿Por qué es tan importante dar la batalla cultural?

R. Porque si tú no la das, la van a dar de todos modos por ti y te van a inclinar el tablero hasta echarte. Lo que está en juego hoy en día, y elevo un poco la mirada más allá de lo español porque este es un debate que va mucho más allá de España, es el futuro del orden liberal. Es decir, si vamos a seguir viviendo en democracias en las que el concepto de ciudadanía -basado en juzgarnos por nuestras conductas y no por nuestros rasgos identitarios- va a prevalecer. Esto es lo que está en juego, el orden de libertad nacido hace mucho más de cuarenta años, esto viene de la Ilustración, y es lo que ha permitido a las sociedades crear órdenes democráticos pacíficos y moralmente superiores. Las guerras del siglo pasado que la generación de mi padre tuvo que encarar también eran batallas culturales sobre la libertad del individuo, el respeto a la igualdad de las personas. Esas batallas son las mismas de siempre, simplemente han adquirido nuevos tintes. Y quizás el hecho más novedoso es que la izquierda, que antes era universalista y defensora de la igualdad, se ha sumado a la deriva reaccionaria y al combate contra el orden democrático y contra la inteligencia, que es el último capítulo en el que estamos ahora. Hace falta un debate abierto, crítico y por tanto, democrático. Eso es lo que nace en las famosas tabernas de las que habla Haidt en la Ilustración; la lucha contra el poder eclesial y la lucha contra el poder político nace gracias a la capacidad de una sociedad de ofender y de aceptar la ofensa. Eso es el origen de una sociedad civilizada. Y esa es la gran involución en la que estamos. Por lo tanto, la batalla cultural tiene que ver con la defensa de la inteligencia, de la capacidad de crítica y, por tanto, también de la pura convivencia. Convivimos porque asumimos que somos distintos, eso es lo que está en juego.

P. ¿Qué está en juego Ucrania?

R. En Ucrania están en juego dos modelos. Por un lado, una pequeña nación que, con todos sus defectos y reformas necesarias, quiere ser parte del orden liberal, de la Unión Europea, quiere ser un Estado de derecho. Y del otro lado hay una potencia en la que convergen los dos flagelos del siglo XX: el mundo soviético y el nacionalismo identitario. Eso es la Rusia de Putin. El gran problema que tenemos es que detrás de esa Rusia hay otro modelo más grande, representado por la potencia China, que es un orden iliberal, y en cierta medida mefistofélico, porque plantea una transacción que mucha gente puede encontrar atractiva: entrégame parte de tus libertades a cambio de que yo te garantice la protección y la seguridad. Y el problema que hay es que no solamente eso va avanzando -China como tal tiene un plan y un proyecto expansionista- sino que dentro de nuestro orden liberal existen colaboracionistas. Hay un punto de quintacolumnismo en Occidente, no nos creemos nuestras virtudes, no nos creemos nuestras ideas, no nos creemos el valor intrínseco de aquello que está vinculado a la Ilustración, la modernidad política. Estamos en un proceso de repliegue interno que permite al iliberalismo avanzar. Y esa es la gran batalla cultural contemporánea, si ese mundo liberal va a prevalecer, si esas ideas que nos permiten convivir a los distintos va a prevalecer. O si a través de la estúpida autodestrucción, de la mano de la izquierda y de los reaccionarios de toda índole que hay en distintas partes de Occidente, vamos a acabar destruyendo este proyecto y permitiendo que otros órdenes se impongan. Entre sumisión y conflicto, mejor el conflicto.

P. ¿Qué errores ha cometido el liberalismo?

R. Tras la caída de muro en el 89 y la proclamación del fin de la historia (Fukuyama publica su libro en 1992), el liberalismo se cruza de brazos, se dedica a la gestión de la economía y entrega las ideas y la política a la izquierda. Y la izquierda, que había salido derrotada tras la caída del Muro y el desastre absoluto de lo que Solzhenitsyn relata desde el gulag, se rearma moralmente y empieza a salir de debajo de los escombros. Se sacude el polvo y empieza a construir el marco ante la pasividad absoluta del mundo liberal. Y el resultado es que, efectivamente, hoy el tablero está dominado, no solamente aquí, sino en Chile, en Canadá, en Colombia, ahora en Estados Unidos, en Francia, donde quieras, por esas fuerzas. Entonces se trata de sacar al liberalismo de su repliegue, de su vergüenza, de su inexplicable complejo, y demostrar que sus ideas son las que permiten prosperar, avanzar, crear clases medias y paz civil. El liberalismo es el antídoto a las dos amenazas contemporáneas, que son la implosión identitaria de las democracias y la tentación autoritaria. ¿Cómo no vamos a dar esa batalla?

P. Para terminar, a quién te gustaría que invitáramos a Vidas cruzadas.

R. Podríais invitar a Arcadi Espada, que os podrá explicar mejor que yo en qué consiste la insoportable degradación del Cuarto Poder y las consecuencias para el que la denuncia.