Entrevista a Juan Manuel Santos, presidente de Colombia.
Embajada de Colombia en Madrid, 14 de mayo de 2018.
¿La paz tiene precio?
La paz siempre tiene un precio.
En el caso de Colombia, ¿cuál es?
La sustitución de la Justicia penal ordinaria por una Justicia transicional. Pero es un precio muy pequeño para los beneficios de la paz. Salvar tantas vidas…
¿Y quién paga ese precio?
La sociedad.
¿La democracia, las víctimas?
Las víctimas han sido las más entusiastas con el proceso. Yo pensé que serían las más críticas; que iban a oponerse a la Justicia transicional. Y cuál fue mi sorpresa cuando fue al revés. Una lección de vida. [Las principales objeciones a la Justicia transicional colombiana son: que suaviza las penas y reduce las exigencias para evitar la cárcel; que resta protagonismo a las instituciones ordinarias del Estado de Derecho, concretamente a la Corte Suprema; y que los miembros del Tribunal especial son nombrados a medias por el Estado y las FARC.]
Muchas víctimas se han opuesto frontalmente al pacto con las FARC. Rechazan la impunidad penal y política de los terroristas.
Como siempre, hay de todo. Pero la mayoría de las víctimas han apoyado el proceso. Es el primer proceso de paz de la historia en que las víctimas han estado en el centro de la solución del conflicto.
Insisto, muchas víctimas lo ven al revés: consideran que los verdaderos beneficiarios del proceso han sido los terroristas.
La dificultad de estos procesos es saber dónde trazar la línea entre justicia y paz. Unos quieren más justicia. Otros quieren más paz. Sucedió en Sudáfrica, Irlanda del Norte, El Salvador, Guatemala…
Me sorprende que distinga entre justicia y paz. ¿Puede haber paz sin justicia? ¿O es la palabra paz un eufemismo de la abdicación democrática?
¿Por qué cree que se negoció el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional? Para que se pudiera aplicar una Justicia transicional. No fue el invento espontáneo de un puñado de personas. Las naciones del mundo se sentaron a buscar fórmulas eficaces para abordar procesos como el colombiano. El nuestro es el primer proceso que se negocia bajo el paraguas del Estatuto. Por eso ha generado tanto interés. Porque va mucho más allá del desarme, la desmovilización y la reintegración de los guerrilleros. Aquí, por primera vez, no habrá impunidad, sino una Justicia transicional.
Pero la Justicia transicional no excluye la impunidad.
La Justicia transicional podrá ser discutible. Lo que no es discutible es que sin una Justicia transicional no hay paz. Así de sencillo.
Intento imaginar algo similar en España. Una neo-Audiencia nombrada a medias por Josu Ternera y Mariano Rajoy…
Las FARC no creían en nuestra justicia. No querían someterse a ella. Estuvieron 54 años luchando contra nuestra Constitución, contra nuestras leyes, contra nuestro Estado de Derecho. Necesitaban una Justicia en la que ellos creyeran.
¿Entonces la Justicia transicional es una justicia a la medida de las FARC?
Es la primera vez que dos partes de un conflicto negocian la Justicia y se someten a ella. Eso es lo que el mundo ahora admira y aplaude.
¿No había alternativa?
Escuche bien lo que voy a decirle. Yo fui la persona que más duro golpeó las FARC. El colombiano que más las combatió y con más éxito. Y a mí me eligieron con el mayor número de votos en la historia de Colombia por mis éxitos en esa guerra. Y yo le digo que no era posible derrotar a las FARC. Aniquilarlas de la faz de la tierra, como algunos querían, era física y militarmente imposible. Una guerra asimétrica como la colombiana tiene que acabar inexorablemente en una mesa de negociación. La única alternativa era someter al país a otros 30 años de guerra con millones de víctimas.
¿No bastaban la convicción democrática del pueblo colombiano y la fuerza de su Estado de Derecho?
¿No le parece una derrota que las FARC se haya desarmado? ¿Que haya acogido nuestras leyes y nuestra Constitución? ¿Que los máximos responsables tengan que decir la verdad y tengan que reparar a las víctimas? Si eso no es derrota entonces, ¿qué es derrota?
Derrota es…
Muerte.
…que no se modifique la Constitución por exigencia de sus agresores. Que las penas sean proporcionales a los crímenes. ¡Los acuerdos de paz regalan escaños a las FARC sin mediar la más mínima condena!
¿Y en qué proceso de paz no ha sucedido eso?
Que tenga precedentes no significa que sea ético o eficaz.
El objetivo de un proceso de paz es que los insurgentes cambien las balas por los votos, la violencia por los argumentos. Que dejen al resto de la sociedad vivir en paz.
El hecho de que criminales de lesa humanidad obtengan escaños de forma automática, sin pisar la cárcel, resulta chocante.
A usted le choca, pero a los colombianos no.
A algunos sí. Usted convocó un plebiscito sobre la paz y lo perdió.
La mayoría votó en contra y después renegociamos los acuerdos.
Pero los acuerdos y su aplicación siguen siendo polémicos. La cesión de escaños, entre otras ventajas, se ha mantenido.
Son diez escaños del Congreso y cinco del Senado. Y la Constitución ahora lo avala. En la reforma de 1991 se hizo lo mismo. El propio presidente Uribe fue el ponente de la ley que dio total amnistía a los guerrilleros del M-19. Esta decisión la hemos tomado los colombianos. Para acabar una guerra que hemos sufrido nosotros, no el resto del mundo.
El resto del mundo ha sido muy favorable al proceso. De hecho, usted tiene el premio Nobel de la Paz. Son los colombianos los que votaron ‘No’ y los que, según las sondeos, siguen rechazándolo.
Porque a los colombianos les engañaron. Les dijeron que este proceso iba a entregar el poder a las FARC. Les dijeron que el proceso iba a instaurar un régimen castrochavista. Les dijeron que íbamos a acabar con el Ejército y la Policía. Les dijeron que íbamos a liquidar la propiedad privada. Ha sido el proceso de paz más calumniado de la historia. Pero la verdad está surgiendo. No es cierto que hayamos entregado el país al castrochavismo. No es cierto que hayamos destruido el Ejército o la Policía. Todo lo contrario. Tenemos las fuerzas militares más capacitadas y más fuertes de nuestra historia. No es cierto que haya impunidad para los máximos responsables de crímenes de lesa humanidad y de guerra. Durante demasiado tiempo, alrededor del proceso de paz se han generado todo tipo de mitos y mentiras. Pero, aunque se demore, la verdad afortunadamente acaba saliendo.
¿Seis millones y medio de colombianos se dejaron engañar? ¿No tenían capacidad crítica propia?
Yo no he dicho eso.
Ha dicho que votaron engañados. Por tanto, se dejaron engañar o no tenían capacidad crítica propia.
Sí, fueron engañados. Le voy a dar un ejemplo: los voceros del ‘No’ dijeron que el capítulo de los acuerdos dedicado al papel de la mujer tenía como intención encubierta introducir en la Constitución la ideología de género. Se pasearon por todo el país, de púlpito en púlpito, advirtiendo contra un peligro fantasmal. ¿Qué han hecho ahora? Han pedido disculpas. Han tenido que admitir su error. La tergiversación de la realidad ha sido masiva. Puro ‘fake news’. Neblina, que el viento de la historia ahora disipa.
Pero la ideología de género no fue el eje de la campaña del ‘No’. Fue la impunidad.
¿Sabe qué porcentaje de la gente votó ‘No’ por la ideología de género? El 35%.
¿O sea que el ‘No’ ganó por la ideología de género?
El 35%.
Usted decidió convocar un plebiscito sobre la paz. Ganó el No. Y sin embargo siguió adelante con el proceso. ¿Cómo lo justifica desde el punto de vista del respeto democrático al mandato popular?
Yo hice lo que debe hacer un gobernante serio y responsable con un asunto tan importante como es la paz de mi país, después de cinco años de esfuerzos y negociaciones.
Si sólo iba a acatar el plebiscito en caso de ganarlo, ¿para qué lo convocó?
Dejar el proceso a la deriva habría sido una inmensa irresponsabilidad. Por eso invité a todos los voceros del ‘No’ a que nos sentáramos para analizar sus objeciones. Introdujimos el 95% y logramos un mejor acuerdo, que luego fue avalado por la Corte constitucional, como exige la democracia colombiana. Y ahora estamos gozando de la paz.
¿Qué opina ahora de los plebiscitos?
Que a menudo la gente no vota en función de lo que se le pregunta. Y que además pueden influir muchísimos factores externos. Acuérdese de lo que sucedió el día de nuestro plebiscito: el huracán Matthew destrozó el norte de Colombia, que era la región más favorable al proceso. El plebiscito no nos fue bien. Y yo aprendí una lección.
Esta mañana ha dicho: “Me habría gustado que las FARC hubiesen sacado un mejor resultado en las legislativas de marzo”. ¿Por qué?
Las FARC sólo sacaron 50.000 votos, menos del 0,5% del total. Les fue muy mal. Creo que habrían tenido más juego si hubieran sacado más votos. Pero la democracia…
¿Más juego? ¿En qué beneficia a la democracia colombiana que las FARC tenga mucha o más representación?
No es que tenga mucha o más representación, sino que 50.000 votos es una cifra insignificante. Y yo creo que la democracia colombiana se habría fortalecido más de lo que ya se ha fortalecido con un mayor apoyo electoral a las FARC.
No entiendo. Yo hubiera pensado lo contrario: cuanto menos apoyo popular a una organización criminal de extrema izquierda, mejor.
Mucha gente no se da cuenta… Los que decían que las FARC iban a comprar las elecciones, que tenían ingentes sumas de dinero, que les habíamos entregado el país… Con este resultado, se han quedado sin argumentos.
¿Y no se quedan también sin argumentos los que permitieron a las FARC modificar la Constitución y delimitar la Justicia? Resulta que su fuerza real era insignificante.
¿A usted le parecen ocho millones y medio de víctimas algo insignificante?
No, capacidad destructiva han demostrado tenerla de sobra.
¿Entonces por qué dice eso?
Me refiero a la plusvalía de la legitimidad política. Quizá la ideología izquierdista de las FARC haya contribuido a la condescendencia con la que muchos la han tratado. Tanto cuando mataba como cuando ha dejado de hacerlo.
Entonces no valía la pena la paz…
¿Hay sólo un camino para alcanzar la paz?
¿Cómo llegamos a la paz? Dígamelo usted.
¿Perseverando en el camino que usted recorrió con tanto coraje y acierto como ministro de Defensa?
Exterminar hasta el último guerrillero. ¿Es eso lo que usted me propone?
¿No hay más opción que el exterminio o la impunidad?
La opción de exterminar hasta el último guerrillero -que es lo que algunos hubieran querido- era imposible. Militarmente absurdo.
Insisto porque es importante, presidente: ¿La política ha servido como atenuante de lo que no era más que una organización criminal?
Y yo también insisto: ¿A usted le parece frágil una organización guerrillera que era la más numerosa, la más poderosa, la más vieja de América Latina? ¿Que ha producido ocho millones y medio de víctimas y 220.000 muertos? ¿Le parece eso algo insignificante?
No, presidente. ¿Cómo va a parecerme insignificante?
Entonces, no entiendo su pregunta.
Quiero saber si no había una alternativa a la impunidad y legitimación política de las FARC.
Las FARC están deslegitimadas, militar y políticamente.
En agosto Colombia tendrá un nuevo presidente. Según las encuestas, podría ser el candidato uribista, Iván Duque, principal detractor de los acuerdos. ¿Su triunfo pondría en riesgo la paz?
El próximo presidente de Colombia tendrá que seguir cumpliendo los acuerdos. Tendrá que llevar el desarrollo -carreteras, colegios, hospitales- a las zonas que antes sufrían el conflicto. Hemos fijado un plazo de 15 años para esta tarea y ningún presidente podrá rehuirla.
Me refiero a los asuntos más polémicos: los escaños gratis, la decisión de vincular los delitos de narcotráfico a los políticos para hacerlos amnistiables, la decisión de someter también al Ejército y otros estamentos de la sociedad a la Justicia transicional… ¿Derogar estos puntos es comprometer la paz?
En las campañas se dicen muchas cosas. Pero hay una realidad jurídica y es que la Corte Constitucional ha dicho que ningún gobierno puede tomar decisiones que vayan en contra de los acuerdos de paz.
O sea que están blindados.
Sí, los acuerdos son irreversibles, da igual quién llegue al poder. No podrán modificarse hasta dentro de tres mandatos.
¿Tampoco los escaños ni…
No. Es un fallo de la Corte Constitucional. Y la Corte Constitucional es parte integral de la democracia colombiana. Y hay que respetar sus decisiones. A mucha gente no le gusta la democracia. A mí, sí.
Los plebiscitos también forman parte de la democracia.
Yo respeto lo que dice la Corte Constitucional y espero que los próximos presidentes también lo hagan porque nosotros juramos cumplir la Constitución y las leyes.
En 2017, se incautaron en España unas 33 toneladas de cocaína, el doble que en 2016. Los expertos lo relacionan con el aumento en el número de hectáreas dedicadas al cultivo de coca en Colombia. Cuando usted asumió el poder, eran 40.000. Hoy son más de 200.000. ¿Cómo valora esta parte de su legado?
Efectivamente, los cultivos de cocaína han aumentado en los últimos tres años. Por muchos factores. Entre ellos, algo que reconozco que, en cierta forma, fue culpa mía: introducir el narcotráfico en la agenda de negociación con las FARC. Lo hice porque es la única forma de encontrar una solución estructural al problema de las drogas en Colombia.
¿Qué quiere decir?
Colombia es el país que más sacrificios ha hecho en la guerra mundial contra las drogas. El que más sangre ha derramado. El que más líderes políticos, periodistas y ciudadanos ha sacrificado. Sin embargo, estábamos en una bicicleta estática: pedaleábamos y pedaleábamos y cuando mirábamos a los lados, seguíamos en el mismo sitio. ¿Por qué? Porque las FARC protegían los cultivos ilícitos. Fumigábamos los cultivos y al día siguiente los campesinos volvían a sembrarlos, porque no tenían alternativa. Ahora, por primera vez, van a tener una alternativa porque el Estado va a ofrecerles la compra de sus productos y la posibilidad de cultivar productos alternativos.
Y la decisión de subvencionar la sustitución de la coca ha creado un incentivo a su cultivo.
Pero hemos fijado una fecha a partir de la cual no se pagarán más subsidios. Nuestra política tiene dos componentes. La sustitución voluntaria, que está funcionando: más de 120.000 familias ya se han comprometido a sustituir su producción de coca por cultivos lícitos. Y la erradicación forzosa, que ha superado ya nuestro objetivo: más de 65.000 hectáreas. Muy pronto, por primera vez, podremos mantener una reducción permanente en la producción de cocaína. Y, por primera vez, ojalá suceda, no seremos los primeros exportadores de coca al mercado mundial.
Es optimista.
Los volúmenes netos que salen de Colombia han disminuido. Es un hecho: estamos incautando más cocaína y, por tanto, el efecto neto no es ya necesariamente un aumento del suministro a los mercados mundiales.
‘El País’ publicó ayer un análisis según el cual la incautación, siendo elevada, no compensa la producción, que es enorme. El dato neto sigue siendo positivo y, por tanto, pésimo.
El artículo al que se refiere parte de un sofisma. Dice que el aumento en la producción de cocaína es el resultado de un acuerdo con las FARC y eso es totalmente falso.
¿Su decisión de dejar de fumigar los cultivos de cocaína no formó parte, tampoco tácita, de sus acuerdos con las FARC?
No.
¿Las FARC es el cártel de cocaína más grande del mundo?
Era.
¿Ya no lo es?
No. Las FARC no están dedicadas al narcotráfico en este momento.
¿Cómo valora entonces el caso de Jesús Santrich? [Cabecilla de las FARC, miembro de la Comisión encargada de verificar la implementación de los Acuerdos y diputado gracias a ellos. Intentó introducir 10 toneladas de coca en EEUU con los Acuerdos ya en vigor. Fue detenido el 8 de abril tras una orden cursada por un tribunal de Nueva York e inició una huelga de hambre. Está acogido en un centro de la Conferencia Episcopal colombiana.]
El que un ciudadano español se dedique al narcotráfico no significa que España sea narcotraficante, ¿verdad?
La sinécdoque funciona peor con un país que con una organización criminal. El que Santrich siga traficando con coca después de firmar los acuerdos sugiere que las FARC todavía controlan las rutas del narco. ¿O no?
Nosotros acordamos que cualquier miembro de las FARC que delinca después de haber firmado los acuerdos será sometido a la Justicia ordinaria como cualquier delincuente, y es lo que estamos haciendo.
¿Por qué no está Santrich en la cárcel? ¿Por qué lo acoge la Iglesia?
Pregúnteselo a la Iglesia.
El portavoz de las FARC, Iván Márquez, ha advertido de que la muerte de Santrich acabaría con la paz. ¿Es un chantaje?
¿En qué sentido?
Como Bobby Sands en Irlanda del Norte o De Juana Chaos en España. Un terrorista se pone en huelga de hambre para exigir impunidad. Y utiliza la paz como rehén: si yo muero, muere la paz.
Será una decisión suya.
Tras el acuerdo con las FARC han surgido muchos grupos criminales disidentes. El narcotráfico está en auge. ¿Le preocupa una recaída de Colombia en la inestabilidad?
Mientras aquí en Madrid sigan consumiendo coca tendremos un problema también en Colombia. Es un problema mundial. Hemos hecho y seguiremos haciendo todos los esfuerzos. Seguiremos luchando contra el narcotráfico porque para nosotros es un problema de seguridad nacional. Meter a los campesinos cocaleros en la cárcel no es una solución. Encarcelar a los consumidores españoles, tampoco. Hay que atacar los eslabones más importantes y lo estamos haciendo. Todos los objetivos de alto valor -los capos de las mafias del narcotráfico- han caído y seguirán cayendo.
‘Timochenko’ ha ascendido…
Usted quiere ver a ‘Timochenko’ como el capo de una mafia. Pero no lo es. Es el jefe de una guerrilla que se dedicó a financiarse con el narcotráfico. Son cosas distintas. Ahí usted y yo tenemos una diferencia de fondo: usted considera que todo lo que las FARC han hecho es consecuencia de que son una mafia de narcotraficantes. Y eso no es así.
En relación con su retirada de la política, citaba usted hace poco el caso clásico de Churchill: “Ganó la guerra y perdió las elecciones”. ¿Espera que el tiempo le traiga el reconocimiento que hoy los índices de valoración le niegan?
Yo no busco eso. Yo busco dejar un mejor país. Usted compara los indicadores sociales y económicos, las infraestructuras… Estamos dejando un país mucho mejor del que recibimos hace ocho años, en todos los sentidos. Un país sin FARC. Un país que ha avanzado muchísimo. Y yo espero que mi sucesor no caiga en el típico complejo adánico y siga construyendo sobre mi legado.
Según las encuestas, pasarían a la segunda vuelta el uribista Iván Duque y el izquierdista Gustavo Petro. En ese caso, ¿a quién apoyaría?
Ah.
Hasta hace poco, su Gobierno mantenía una posición tibia frente al régimen de Maduro. ¿Influyó la relación de Venezuela y Cuba con las FARC y su apoyo al proceso de paz?
Nuestras relaciones con Venezuela fueron cordiales porque era un país vecino, porque era una democracia y porque nos ayudaba en el proceso de paz. Cuando la democracia venezolana comenzó a destruirse, a convertirse en una dictadura, fue cuando tomé la decisión de empezar a censurar lo que allí sucedía.
La democracia venezolana empezó a destruirse antes de que usted alzara la voz.
¿Cuándo?
Leopoldo López lleva cuatro años preso. ¿El silencio internacional no ha contribuido al drama?
No.
Su Gobierno extraditó a Venezuela al líder estudiantil Lorent Saleh, sometido desde entonces a terribles torturas. ¿Fue un error?
No sé si lo habrán sometido a torturas. Pero si Venezuela pidió su extradición formalmente… Mi Gobierno es el que más personas ha extraditado a Estados Unidos y a otros países.
No es lo mismo extraditar a una democracia que extraditar a una dictadura.
Pero es que hay leyes en Colombia. Si un país pide la extradición y hay un tratado de extradición, pues uno tiene que cumplir.
Usted ha dicho ahora que las elecciones convocadas por Maduro son un fraude. ¿Cómo se traduce esa denuncia en hechos?
¿No le parece suficientemente claro lo que he dicho a lo largo de los últimos tres meses? Fui el primero que dijo…
Sí, sí. Sólo pregunto: ¿a partir de ahora qué habría que hacer?
¿Qué más puedo decir, aparte de que esas elecciones no son legítimas y que no las reconocemos? Ya lo he dicho, no una, 100 veces. Pues lo diré 120.
Me refiero a los hechos. ¿Cómo puede la comunidad internacional hacer efectiva la deslegitimación de las elecciones?
Pues por ejemplo votando en la OEA. Pero si no hay votos suficientes, ¿qué hacemos?
Ha hablado usted de un cambio de régimen en Venezuela. ¿Cómo debería producirse?
Si usted cree que voy a decir que hay que intervenir Venezuela militarmente, se equivoca. No se lo voy a decir.
No creo nada. Le pregunto cómo puede caer el régimen.
Es un problema también de los propios venezolanos.
¿Qué les recomienda? ¿Que vuelvan a salir a la calle?
Yo no recomiendo nada. Digo que se mantenga la presión interna y externa para que un régimen que está haciendo aguas pueda cambiar. Ojalá pacíficamente.
Entrevista publicada en El Mundo el 20 de mayo de 2018.
Cuadros:
- “El Presidente”, de Fernando Botero, 1997. Museo de Arte del Banco de la República. Bogotá.
- “Manuel Marulada, Tiro Fijo”, de Fernando Botero, 1999. Museo de Arte del Banco de la República. Bogotá.
